گفتگو با منوچهر طیاب در روزنامه شهروند

پوریا میرآخورلی| منوچهر طیاب از آن آدم‌های خوش‌مشربی است که بعد از گفت‌و‌گو با او احساس می‌کنی چیزی به تو اضافه شده است. نمی‌دانم شاید این مسأله به دنیا دیده بودن او برمی‌گردد. او عاشق دانستن است و دوست دارد دانشش را به افرادی که مانند او علاقه‌مند هستند نیز عرضه کند. یکی از نتایج این اشتیاق، مجموعه «سفر در ایران» است که در چهار جلد و به همراه چهار دی‌وی‌دی از سوی نشر «کتاب خورشید» منتشر شده است. هریک از کتاب‌ها و لوح‌های فشرده این مجموعه درباره یکی از نقاط استراتژیک جغرافیایی و فرهنگی ایران است. «دریای پارس»، «کویر»، «زاگرس» و «البرز» عنوان کتاب‌ها و مستندهای این مجموعه است که به علت تنوع جغرافیایی، بافت فرهنگی و تاریخی آنها از سوی طیاب انتخاب شده‌اند و در کنار مستندها، کتاب‌های آن نیز به رشته تحریر درآمده که به علت تفاوت مدیوم تصویر با ادبیات، دغدغه او برای برگرداندن سینما به ادبیات است. در آخرین روزهای بهار مهمان منوچهر طیاب در خانه‌اش بودم، خانه‌ای که انگار دنیای دیگری از تهران روزمره است. گفت‌وگویی که بیشتر از دو ساعت به طول انجامید اما متاسفانه به دلیل محدودیت صفحه بخشی از آن را می‌خوانید.

 

آقای طیاب، 14 سال صرف مجموعه سفر در ایران و مستندهای همراه با آنها کردید. چه شد که تصمیم گرفتید این مجموعه با این سبک و سیاق و همراه با مستندهای آن عرضه شود؟

من با خودم فکر کردم که این همه مطالعه و تحقیق کرده ام و این نکات خیلی بیشتر از آن است که بتوانم در فیلم بیاورم. همه چیز را نمی توانید در فیلم بیاورید. اگر می خواستم صحنه جنگ را به صورت فیلم دربیاورم می شد  هالیوود، من نمی خواستم این کار را بکنم. سینما، ادبیات و موسیقی هرکدام فرم های مختلفی از هنر هستند و هرکدام باید در مسیری که برای آنها طراحی و تعبیه شده است، حرکت کنند. کاری که در قالب کتاب و ادبیات می‌شود انجام داد را نمی‌توان در سینما انجام داد. در سینما با تصویر سروکار دارید و تصویر خودش باید گویا باشد. در ادبیات این‌گونه نیست و شما با جملات سروکار دارید و موسیقی هم با استفاده از نوا حرفش را بیان می‌کند. به این نتیجه رسیدم که ثمره مطالعات من تبدیل به فیلم شده است و همه چیز را نمی‌توان در آن فیلم‌ها آورد. حال که این حجم از مطالعه و عکسبرداری انجام شده است، ما اینها را تبدیل به یک پروژه کنیم. پروژه‌ای که عبارت باشد از یک فیلم، کتاب، مقدار زیادی عکس و مقالاتی که در جاهای مختلف بشود از آن استفاده کرد و به صورت یک پروژه در اختیار علاقه‌مندان قرار دهیم. به این نتیجه رسیدم که آنچه را که در فیلم نمی‌شود گفت، به صورت کتاب منتشر کنیم. بخش مقالات هم که به صورت جداست و عکس‌ها را نیز در کتاب بگنجانیم تا اگر فرصتی مهیا شد، آنها را به صورت گالری و نمایشگاه نیز به نمایش بگذاریم. عکس‌ها نیز خودشان گویای مسائل هستند و در کل یک مولتی‌مدیا تدارک دیده‌ایم که بتوانیم مقدار اطلاعات بیشتری به خواننده، بیننده، شنونده و علاقه‌مندان‌ بدهیم.

به نظرتان هرکدام از اینها به تنهایی نمی توانست افاده مقصود کند؟

می توانست ولی نمی شد همه آن را در یک فیلم گنجاند. وقتی این کتاب را می خوانید، پانویس هم دارد و می توانید به کتاب های دیگر هم  مراجعه کنید. اگر علاقه مند باشید به آن منابع نیز رجوع می کنید. کتاب های این مجموعه راهنمایی است برای این که اگر عده ای اهل مطالعه و علاقه مند به این موضوعات هستند، بتوانند به وسعت اطلاعات در این زمینه پی ببرند و مطالعات خودشان را در این زمینه وسعت ببخشند اما فیلم این گونه نیست. صرفا آن را می بینید، احساسی را از راه چشم در شما پدید می آورد و مسائلی را به شما نشان می دهد که می توانید در حافظه نگه دارید و بعد هم اگر علاقه مند بودید در مورد آن مطالعه کنید اما کتاب به صورت مستقیم به شما منابع معرفی می کند. برای مثال وقتی به رالینسون ارجاع می دهم، می توانید با یک جست وجوی ساده به کارهایی که رالینسون انجام داده است، پی ببرید.

شما به مخاطبان مجموعه سفر در ایران پیشنهاد می کنید که اول فیلم را ببینند یا کتاب را بخوانند؟

من پیشنهاد می کنم، 10دفعه فیلم را نگاه کنند، 100دفعه کتاب را بخوانند.

حسن این مجموعه را در چه می دانید؟

حسنش این است که ما برای نخستین بار، این کتاب را چاپ و منتشر کردیم و با زحمات بسیار زیاد، ناشر این فیلم ها را از تهیه کنندگان خریده و به صورت یک مجموعه منتشر کرده است. معمولا بهتر است فیلم را ببینند برای این که تشویق شوند تا کتاب را بخوانند.

فیلم و کتاب در یک زمینه هستند اما ابزار بیان های متفاوتی دارند که می توانند مکمل هم باشند.

بله. متفاوت است. فیلم و کتاب از نظر موضوعی یکی هستند اما از نظر محتوایی باهم تفاوت دارند. در کتاب خیلی از چیزهایی آمده است که در فیلم نمی تواند بیاید، برای این که تصویری نیست. در کتاب، اطلاعاتی در مورد دوره های مختلف باستان شناسی داده ام که آمدن آنها در فیلم معنی ندارد و وقتی برای این کار نیست. در فیلم می بینید که وقتی می خواهیم مفرغ های لرستان را نشان دهیم، آقای باستان شناس درحال حفاری و درآوردن آن مفرغ ها است. در فیلم وقتی وجود ندارد که بخواهیم اطلاعات باستان شناسی بدهیم. مگر این که شما یک فیلم منحصر به یک حفاری بسازید و در آن جا حرف هایی در این زمینه بیان شود. من نام این فیلم ها را کارت ویزیت گذاشته ام. این فیلم ها را تماشا کنید و ببینید چه مسائلی در این فیلم مطرح می شود و اگر یک انسان فرهنگی هستید بروید و مطالعه کنید. من فقط دارم به شما سرنخ میدهم. بیش از این نمی توان گفت. فیلم را برای چه کسانی می سازیم؟ برای آدم هایی که حوصله خواندن کتاب را ندارند اما فیلم را می توانند ببینند. به ویژه این که زبان سینما هم جهانی شده است. فیلم را زیرنویس هم کرده ایم و در آن سر دنیا هم می شود نشان داد. به طور کلی، این فیلم یک نمونه  عینی برای منابع طبیعی و تاریخی ایران است.

این کتاب ها را در سبک سفرنامه می دانید؟

این کتاب ها سفرنامه نیستند. این کتاب ها پر از اطلاعات فرهنگی هستند که می توانم از آنها برایتان کد بیاورم.

به چه دلایلی این کتاب ها را سفرنامه نمی دانید؟

سفرنامه، فقط خاطرات مربوط به آن مسافر است. من ورای این مسأله رفته ام. من از این شگرد استفاده کردم تا مردم را به سفر ترغیب کنم.

سبکی که استفاده کرده اید کلی تر است. چه شیوه ای را برای نوشتن و روایت مطالب این مجموعه در پیش گرفتید؟

من ذهنیت دیگری را در این کتاب ها بیان می کنم و می خواهم آن چه را که ذهن سینماگر من انجام می دهد، به تجربه ای در ادبیات بدل کنم. می خواستم ببینم آنچه را که با تصویر به تماشاگر نشان می دادم، می توانم این تصاویر را با کلمه، قلم و کاغذ نشان دهم. با خودم گفتم این همه تجربه در سینما انجام داده ام، بروم در ادبیات تا خواننده وقتی کتاب را می خواند، فیلم ببیند.

یعنی تصویری نوشتن. همیشه کلمه را به تصویر بدل می کردند و خواستید که این بار تصویر را با استفاده از کلمه بیان کنید.

بله، تصویری نوشتن. این که از چه لغاتی استفاده کنم که بار تصویری و حرکت داشته باشند. همین طور از چه جملاتی استفاده کنم تا تصویر داشته باشد و وقتی خواننده آن را می خواند در همان جملات من باقی نماند و در ذهنش شروع به ساختن آن تصویر کند.

تا آن میزانسن و دکوپاژ را در ذهنش بسازد.

بله. آن میزانسن و دکوپاژ را در ذهنش بسازد. هدف من فقط این بود. هدفم این نبود که کتاب بنویسم، بلکه می خواستم ببینم می شود سینما را به ادبیات برگرداند. قبلا تئاترها و داستان ها را تبدیل به فیلم می کردند، حالا من می خواستم ببینم آنچه را که تا به حال یاد گرفته ام و فیلم ساخته ام را می توانم به ادبیات تبدیل و این بار برعکس عمل کنم؟ نمی دانم تا چه اندازه موفق شده ام اما می دانم که توفیقی دارم وگرنه این کار را نمی کردم. کسی باید بیاید و این ادعایی که من می کنم را تجزیه وتحلیل کند.

این ایده فوق العاده، جذاب و هوشمندانه از کجا آمد؟

ایده از این جا آمد که می خواستم بگویم در این مملکت چرا آن تجربیات را انجام نمی دهیم. تبدیل شدن ادبیات به سینما راه آسان تری بوده است، چون ابتدا داستانی می نوشتند و بعد آن را تبدیل به فیلم می کردند اما به خودم گفتم حالا این ذهنیت چندین و چند ساله را که در دنیای واقعیت می گذرد، آن را به چیزهای دیگر وصل کن. در فیلم هم همین طور است. وقتی به کویر می روم، رگ زدن امیرکبیر را می بینم. برای چه؟ برای این که من آدمی هستم که فکر می کنم مگر می شود در باغ فین فقط سروها را ببینم؟ در آن جا یک دنیای پر از خشونتی نهفته است که آن از دانش من می آید.

این ایده تبدیل فیلم به ادبیات چالشی در راستای تجربه کردن بود یا این که به دنبال مسائل دیگری بودید؟

در وهله نخست می خواستم خودم را در ادبیات تجربه کنم تا ببینم چه توان و نیرویی دارم. تا ندانم که می توانم کاری را انجام دهم، آن را انجام نمی دهم. اگر هم انجام دهم نمی گذارم شما آن را بخوانید، برای این که معنی و مفهومی ندارد که هرچه را که از ذهن من تراوش می کند، دیگران بدانند. من وقتی، وقت دیگران را می گیرم که آنها از اطلاعات من نفع ببرند.

پشت سر عملی شدن این ایده چندسال زمان صرف شده است؟

همیشه. داستان های زندگی ام را می نویسم و ناشران هم مدام می گویند که اینها را بده تا چاپ کنیم.

چرا چاپ نمی کنید؟

گفتم اگر اینها را بدهم چاپ کنند که فردا گردن مرا به دار می کشند. برای این که با آزادی کامل می نویسم.

قبل از پخش فیلم یا چاپ کتاب از افرادی نظرخواهی می کنید تا با نظر کارشناسی آنها تغییرات مثبتی را ایجاد کنید؟

هم در مورد فیلم و هم در مورد کتاب، اینها را به فیلمسازها و کتابخوان ها نشان ندادم، بلکه جماعتی به عنوان دوست در اطراف من با دیدگاه های بسیار مختلفی هستند که هیچ کدام شان نه ادعای ادبیات دارند، نه ادعای سینما و نه ادعای موسیقی. همه شان انسان های فرهنگی ای هستند که از همه این مسائل برای زندگی کردن استفاده می کنند و لذت می برند. زمانی که کارم به اتمام و نهایت نزدیک می شود، آن را با این آدم ها در میان می گذارم. به آنها می گویم: یک کاری انجام داده ام که هنوز آن را قفل نکرده ام، ببینید، گوش کنید، بخوانید و نظرتان را به من بگویید. من به ذهن و دانش این افراد اعتقاد دارم.

این افراد چه کسانی هستند؟

یکی از اینها دکتر است، یکی معمار، یکی معلم و یکی موسیقیدان و کارهایشان به هیچ کدام از این کارهایی که من انجام می دهم، ربطی ندارد اما آدم هایی هستند که می دانم در طول عمرشان هم فیلم را می شناسند و هم از فیلم لذت می برند، هم کتاب خوان هستند و انواع و اقسام کتاب ها را می خوانند و هم این که می دانم وقتی با من بحث می کنند طرز فکرشان چگونه است. من آدمی هستم که حرفه ای کار می کنم اما آنها مصرف کننده هستند. اتفاقا آنها کسانی هستند که چیزهایی که در ذهنم است را می خواهم به سمع و نظرشان برسانم. اینها افرادی هستند که 100تایشان در سینما می نشینند و 10تایشان به کتابخانه می روند. وقتی با این افراد صحبت می کنم، بعضی از مسائل را به من گوشزد می کنند و برای مثال می گویند که این قسمت را درست می گویی اما این قسمتش، آنچه می گویی نیست و من هم خودم را تصحیح می کنم.

هم نشینی کتاب و فیلم می تواند مخاطب این دو مدیوم را باهم آشتی دهد. جامعه کتاب نخوانی هستیم و مخاطب مدیوم تصویر و فیلم هم بیشتر است. مجموعه سفر در ایران با کنار هم قرار دادن فیلم های این مجموعه با کتاب ها می تواند مخاطبان فیلم و سینما را به کتاب و کتاب خوانی ترغیب و به عکس، مخاطب کتاب را با فیلم و سینما آشنا کند؟

من نمی توانم خواننده یا تماشاگر خودم را انتخاب کنم و بگویم چه کسانی هستند اما در ذهنم آنها را انتخاب کرده ام. یعنی پیش خودم فکر می کنم آدمی که با مسائل فرهنگ این مملکت روبه رو است، نیازهایی دارد و علاقه مند به دانستن است، مثل خود من. من هم فیلم می بینم، موزیک گوش می کنم و هم کتاب می خوانم. برای همین درصدد این هستم که این امکان برای این افراد فراهم شود.

دانستن با هر ابزاری؟

بله. دانستن با هر ابزاری. ما وقتی به حاشیه خلیج فارس می رویم، موسیقی هم ضبط می کنیم. موسیقی مردم آن خطه را ضبط می کنیم و از سازهایشان هم عکس می گیریم و در کل تحقیق می کنیم. یک بار با آقای پژمان برای شناخت موسیقی به حاشیه خلیج فارس رفتیم که شاید این مسأله روزی در موسیقی ایشان نمود پیدا  کند یا یک جایی من سازهای این ناحیه را معرفی   کنم و به صورت سی دی آن را در کنار کتاب بگذاریم تا یک آدم علاقه مند متوجه موسیقی این ناحیه شود و آن چیزی را که نوشته ام را ببیند و بشنود.

باتوجه به تقسیم بندیتان براساس چهار نقطه جغرافیایی ایران، به نظر شما بخشی از نقاط ایران با توجه به بافت تاریخی و فرهنگی مناطق دیگر، مغفول نمی ماند؟

بله. جاهای دیگری هم در ایران هست و اگر فرصت و عمری داشته باشم ممکن است دوسال دیگر یک فیلم و کتاب درباره بلوچستان بسازم و بنویسم. وقتی که به کویر رفتم به دیگران هم گفتم که من فقط یک فیلم درباره کویر نساختم، بیایید یک گروه شویم و از دیدگاه های مختلف کویر را ببینیم و 100 تا فیلم بسازیم. این دیگر تقصیر من نیست که کسی در این راه قدم نمی گذارد. بارها گفته ام که نتیجه این کار تبدیل به چهار کتاب و چهار فیلم شده است، شماها که دست به قلم هستید چرا این کار را نمی کنید؟ پژوهش هایی که انجام می دهید برای چه کسانی است؟ یک مقدار بیشتر فعالیت کنید. من احساس قدرت انجام این کار را دارم اما اگر از دوست دیگری خواهش کنم شاید بگوید من قدرت انجام این کار را ندارم. من می دانم که می توانم اما دیگران شاید بگویند که حوصله و اعصاب انجام آن را ندارند.

چه شد که به تقسیم بندی این چهار نقطه رسیدید و اینها را انتخاب کردید؟

اینها چهار نقطه از ایران است که فرهنگ شان کاملا باهم فرق دارد. فرهنگ مردم حاشیه خلیج فارس با شمال ایران، گیلان فرق می کند.

در مستندسازی، از دو شیوه برای ساخت آن استفاده می شود که در یک نوع فیلمنامه وجود ندارد و در نوع دیگری براساس فیلمنامه همه چیز پیش می رود اما در کاری که شما انجام داده اید مستلزم پژوهش وسیعی است. شیوه انجام آن به چه شکل بود؟ ابتدا تحقیقات تان را انجام دادید و بعد براساس آنها به سراغ ساخت فیلم و نوشتن کتاب آمدید؟

من برای نوشتن این کتاب ها پژوهش نکرده ام، بلکه اینها حاصل دانش من درباره فرهنگ ایران است.

یعنی براساس مقوله انباشت اطلاعات.

انباشت اطلاعات از ابتدا تا به الان. من هر سال یک سالنامه دارم که تمام ذهنیتم در آن  سال را در آن می نویسم که اگر کم بیاورم، دوتا کتابچه دیگر هم اضافه می کنم. برای مثال می نویسم که منوچهر طیاب در  سال 1394 چه چیزی یاد گرفت، چه چیزی نوشت، کجا رفت و با چه افرادی آشنا شد. همه این سالنامه ها موجود است. در مورد فیلم هایم هم نوشته ام و شماره اجاره نامه آنها را هم دارم که اگر کسی در لابراتور خواست می توانم بگویم که اگر به فلان جا مراجعه کنید می توانید نگاتیوهای مرا پیدا کنید. اینها خاطرات و مطالعات من است که نوشته ام چه کتاب هایی را خوانده ام و ناشر آن چه کسی است، حتی صفحاتی که برایم مهم بوده است را هم در آنها نوشته ام. دایما به سفر در اروپا و آمریکا می روم و درمورد افرادی که در آن جا آشنا می شوم نیز می نویسم. این روزها با یک جست وجوی ساده نیز می شود آنها را پیدا کرد. با یک سرخپوستی در آریزونا آشنا شدم، نامش را پرسیدم و یادداشت کردم. چندین نوع فلوت سرخپوستی را می نواخت و چند روزی را با او بودم اما بعدها فهمیدم که او آدمی است که در دنیا معروف است. اطلاعاتی از او در اینترنت کسب کردم و دفعه بعدی که به آن جا رفتم، برخورد دیگری با این آدم داشتم و کلی چیز از او یاد گرفتم اما دفعه اول نه، فکر می کردم او هم یک آدم معمولی است.

در کتاب هم دیده می شود که فصل بندی های آن بر این اساس است که سفر اول، سفر دوم و… اینها به واقع سفرهای متعدد شما بود یا این که یک نوع تقسیم بندی برای فصل بندی است؟

اینها را برای فرم کتاب تقسیم بندی کردیم، چون اینها پیوسته که نبوده است. اطلاعاتی که در این کتاب ها آمده است، مختص به یک سفر من نیست، بلکه اطلاعات متفاوتی در سال های مختلفی بوده است. حال که می خواهم اطلاعات مربوط به خوزستان را بیاورم برای مثال می نویسم سفر پنجم. اطلاعاتی که من دارم فقط مربوط به آن سفر نیست.

شروع و پایان 14سالی که صرف تهیه، نوشتن و ساخت این مجموعه شده مربوط به چه زمانی است؟

14سال، به این شکلی که می گوییم به واقع نبوده است. وقتی فیلم همراه باد در دل تنهایی کویر را ساختم، فکر نمی کردم سال هایی که به آن جا می رفتم بتوانم این فیلم را که پرخرج هم بود، بسازم. خواستم مطالعاتی را که درباره کویر انجام می دهم به شکل کتاب دربیاورم که آقای کازری هم آن را به صورت کتاب چاپ کرد و چندین سال است که منتشر شده است.

پس قضیه 14سالی که در مقدمه کتاب های مجموعه سفر در ایران آمده است، چیست؟

این 14سالی که نوشته ایم مربوط به زمانی است که تصمیم گرفتم در کنار فیلم ها کتاب بنویسم. آن اطلاعاتی را که من یادداشت کرده ام مربوط به

15-14 سال پیش می شود. در آن موقع شروع کردم که اگر بشود، عمری و امکاناتی هم باشد در مورد کویر کتابی بنویسم و منتشر کنم. بعد از آن هم دریای پارس منتشر شد که گفتم، حالا که آن منتشر شد این را هم منتشر کنم و بعد از آن تصمیم گرفتیم که زاگرس و البرز هم منتشر شود. در آن جا به این فکر افتادم که حتما فیلم ها در کنار کتاب ها منتشر شود.

از طرف هیچ نهاد و ارگانی حمایت نشدید؟

هیچی. هیچ کسی در این مملکت به ما کمک نمی کند. بنده به همه این دوستان گفته ام که منوچهر طیاب مثل همه این لوکوموتیوها هاف هاف روی این ریل های کج ومعوج حرکت می کند و شما کوپه های لوکس تان را به این قطار می بندید.

چرا؟

چون وسط کار متوجه می شوند که منوچهر طیاب فلان کار را می کند و می گویند ما هم شریک. نه این که کمک نکنند، برای فیلم دریای پارس یک شرکت ساختمانی که در اطراف جاسک درحال کار کردن بودند، کمک کردند. دو مدیر روابط عمومی آن جا برای ما امکان اسکان را فراهم کردند.

قرار گرفتن فیلم ها در کنار کتاب ها، پیشنهاد ناشر بود یا خواسته شما؟

با تهیه کننده ها صحبت کردم که این فیلم ها را می خواهید چه کار کنید؟

معمولا آرشیو می شود.

خب بگذارید منتشر و استفاده شود. به آن جایی رسیدیم که قبول کردند حالا که کتاب ها درحال انتشار است، آنها هم از این قضیه منتفع شوند. یک پولی گرفتند و حقوق آنها را واگذار کردند.

در مورد سفرنامه هایی که نوشته شده است از ابن بطوطه تا به حال چه مقدار از آنها را خوانده اید و با آنها آشنایی دارید؟

(به کتاب های درون اتاق اشاره می کند) 6برابر کتاب هایی که این جا می بینید، در انبار است. کتاب هایی که در آن ردیف پایین می بینید سفرنامه است. فقط سفرنامه های به فارسی نیست بلکه کلی کتاب به زبان های دیگر هم هست. اینها کتاب هایی است که در کتابخانه های خارجی در مورد ایران پیدا کرده ام که ترجمه نشده اند و کپی گرفته ام.

تصمیم ندارید این سفرنامه های خارجی را ترجمه کنید؟

یکی از اینها را شروع به ترجمه کردم اما متاسفانه وقت نمی کنم.

سفرهای خارج از کشور هم زیاد داشتید، ترغیب نشدید که آنها را نیز بنویسید؟

بحث بر سر این است که من آدمی هستم که وقتم را برای ایرانشناسی گذاشته ام. اگر قرار باشد پرت و پلا بروم از کارهای ایرانشناسی ام باز می مانم اما خاطراتم را می نویسم که به کجا رفتم و چه کار کردم. مثلا برای لنج سازی ایران، به لیسبون رفته ام تا ببینم در کتابخانه های پرتغالی درباره کشتی سازی در ایران چه چیزهایی نوشته اند.

به دلیل همان دورانی که جنوب ایران را اشغال کرده بودند؟

بله. 117سال، بی صاحب مانده ها در ایران بودند.

تصمیم دارید اگر فیلم دیگری هم ساختید باز در کنار آن کتابی هم بنویسید؟

مسلم است. هر فیلم دیگری هم در این زمینه ها بسازم حتما کتابش را هم در کنارش خواهم نوشت.

روزنامه شهروند

کد خبر: 70551

تاریخ خبر: ۱۳۹۵ پنج شنبه ۷ مرداد